Д.Дундулис: просто о сложном в экономике и в жизни

Экономическая наука – непростая наука. И хотя известные всей Литве экономисты то и дело появляются на экране телевизоров, поскольку журналисты постоянно просят их прокомментировать решения властей или очередные изменения в экономической жизни нашей страны, такой «ликбез» не так уж и многим позволил более или менее свободно разбираться в речах последователей Адама Смита, упомянутого ещё А.С.Пушкиным в «Евгении Онегине».

Но, как и всякая наука, экономика – многопланова, в ней немало уровней. А один из таких уровней – это наши с вами, уважаемые читатели, связи в качестве потребителей с производителями и торговцами, то есть самыми первыми и самыми важными для нас, потребителей, представителей экономики как отрасли.

Вот с такой точки зрения корреспонденты «Обзора» и предложили Дайнюсу ДУНДУЛИСУ, руководителю и собственнику одной из крупнейших торговых сетей Литвы «Norfa», а также группы предприятий мясной, молочной, консервной промышленности «Rivona», побеседовать о жизни нашей, а заодно разузнать, на что покупателям настраиваться в ближайшем будущем.

- Может быть, мы начнём с перспектив розничной торговли в Литве в ближайшее время на примере торговой сети Norfa? Иными словами, насколько рядовой покупатель может быть спокоен относительно походов в магазины и толщины своего кошелька после этого?

— Если сосредоточиться на чисто внутренних моментах нашей с вами жизни и хотя бы на время не вспоминать о внешних глобальных факторах, то, на мой взгляд, для Литвы сейчас очень хорошая пора. Хочу особо подчеркнуть, что это моё личное мнение, но опирается оно на большой массив информации, который мне предоставляет деятельность сети Norfa и группы предприятий Rivona, - начал Д.Дундулис. – Нынче очень стабильный период. Сейчас нет каких-то особых причин (в данном случае войну и прочие глобальные проблемы мы выносим за скобки, сосредотачиваемся только на внутренней жизни Литвы), которые сильно влияли бы на экономику, тянули бы её на дно или наоборот – подстёгивали бы её, накачивали, что тоже, мягко говоря, не очень хорошо.

Самое лучшее время, когда экономика развивается не очень большими темпами, но постоянно. Любая крайность в этом деле – это плохо и для всей экономики, и для простых потребителей.

Стабильность же содействует хорошему психологическом климату в обществе, уверенности в завтрашнем дне, а значит, и росту потребления.

И речь идёт не только о простых потребителях, но и руководителях предприятий: ты уже можешь планировать свои действия, предполагая не только то, что будет завтра, но и – условно – послезавтра.

На мой взгляд, такое время – самое хорошее.

Но это опять же, повторюсь, при условии, что мы сейчас не будем касаться внешних факторов и того, что они в будущем могут оказывать на нас гораздо большее влияние, чем оказывают ныне.

- А одним из таких внешних факторов, наверное, может стать и то, что почти все нынешние беженцы из Украины или, по крайней мере, подавляющее большинство из них вернутся на родину. Все войны, к счастью, рано или поздно заканчиваются. Не будет ли это способствовать дефициту рабочих рук в сети Norfa?

— Нет, не будет, потому что у нас работает очень мало людей с Украины, причиной же этого является маленькая текучка кадров.

Понятное дело, что и у нас кто-то находит другую работу, кто-то уходит на пенсию. Но так сложилось за многие годы, что в магазинах сети Norfa и группы предприятий Rivona дефицит рабочих рук гораздо меньше, чем у наших конкурентов.

Конечно, не само по себе сложилось, это результат нашей целенаправленной деятельности в области кадров.

Поэтому мы, конечно же, принимали на работу и специалистов с Украины, но потребность в новых работниках у нас всегда была не очень высокой.

- Кстати, а наши власти по-прежнему доплачивают вам как работодателю украинских специалистов за их наём в Литве?

— Я первый раз слышу о такой доплате. Так что, если люди вернутся домой, то это не создаст нам проблем ни с точки зрения дефицита кадров, ни с экономической точки зрения.

Хотя многие украинские специалисты себя у нас за эти годы зарекомендовали хорошими специалистами, поэтому мы были бы только рады, если бы они решили остаться в Литве в целом и на наших предприятиях, в частности.

- Не надо быть большим экономистом, чтобы предположить, что в данном случае одним из главных аргументов остаться или уехать, а также для работающих в вашей системе местных специалистов будет зарплата. И чем она больше, тем легче было бы принять решение. Но заработная плата потому и называется заработной, что её нужно заработать. Взять и решить, что все продавцы у вас завтра будут получать, как члены Сейма, не получится: у Дайнюса Дундулиса, надо полагать, просто нет такой возможности…

— Если честно, то на мне как на работодателе лежит, прежде всего, забота о том, чтобы найти разумный баланс: чтобы величина зарплат на наших предприятиях была, по возможности, побольше, чтобы люди были заинтересованы у нас работать многие годы. Это с одной стороны.

Но с другой стороны, сети Norfa и группе предприятий Rivona необходима прибыль, чтобы обеспечивать дальнейшее развитие, не проигрывать в конкурентной борьбе.

Однако обеспечивать её за счёт как можно более низких зарплат нельзя: специалисты уйдут к конкурентам, что может создать такие проблемы, с которыми ты в итоге не сможешь справиться.

И здесь я говорю не только о себе как, скажем, о хозяине сети Norfa: финансовые инструменты управления должны быть у руководителей на всех уровнях.

У нас есть, конечно, и другие бонусы. Но финансы всё же – на первом месте.

Думаю, что многие читатели «Обзора» уже знают, что такое медиана в отношении зарплат: медианная зарплата – это показатель, больше и меньше которого на каком-то предприятии или в стране в целом получает одинаковое количество человек. Таким образом, эта цифра является серединой зарплатного списка.

Так вот среди давно работающих в Литве сетей медианная зарплата у нас где-то на 40-50% выше, чем у наших конкурентов. Больше поднимать, судя по всему, мы, пожалуй, не будем. По крайней мере, в ближайшее время.

Пусть уж лучше конкуренты нас догоняют.

Если вы посчитаете, что я говорю об этом так, потому что хочу, чтобы уровень жизни в Литве поднимался, то я не буду спорить с вами.

Но как бизнесмен я должен добавить, что резкие перепады в зарплатах – это не так уж и хорошо в целом для рынка, для экономики.

Я не изучал специально и досконально вопрос оплаты труда у нас и у наших конкурентов перед нашей встречей, но так как я давно и очень внимательно слежу за этим, то могу сказать, что те цифры, что я сейчас озвучу, если и разойдутся с самыми последними статистическими данными, то совсем не намного.

Медианная зарплата у наших конкурентов где-то 1,1-1,2 тысячи евро, а у нас – где-то 1,7.

- Во время каждого из наших прежних разговоров вы подчёркивали, что, приступая к модернизации и автоматизации на любом участке, вы обязательно преследуете сразу несколько целей: помимо повышения производительности труда и улучшения качества выпускаемой продукции, вы ещё непременно упоминаете о том, что все эти новшества позволяют вам, в конечном итоге, больше зарабатывать, чтобы, среди прочего, поддерживать постоянный рост зарплат. Получается, что у вашей медианы – глубокие корни?

— Да, это так. Вот давайте на это посмотрим на каком-нибудь простом, всем понятном примере.

Скажем, на каком-нибудь предприятии, которое выпускает за день по 100 кг мясных изделий, работает 10 человек, в том числе бухгалтер, директор, руководитель службы маркетинга и т.д. Получается, что на одного работника приходится в среднем по 10 кг продукции. А такое количество можно и вручную сделать.

Измеряй конечный продукт в потраченных на него человеко-часах, и картина будет довольно ясной.

Так стоит ли здесь устанавливать конвейер и прочее оборудование, если у вас нет шансов значительно увеличить объём выпускаемой продукции и существенно снизить её себестоимость? Когда-то о подобном говорили: «Стоит ли овчинка выделки?»

При этом человек, который непосредственно делает эти мясные изделия, может стараться, но ты как руководитель, владелец предприятия не до конца всё продумал, просчитал, а на выходе потребитель получает дорогой продукт, а бизнесмен – убытки.

Как в такой ситуации обеспечить рост зарплаты, за счёт чего? Если задумка изначально была глупой, неэффективной.

- А как в связи с этим вы оцениваете недавно проведённую вами модернизацию работающего в Шилале мясного цеха предприятия Rivona? Довольны ли вы её результатами?

— Да, очень довольны. Но вот как раз на примере Шилале я хотел бы обратить внимание на ещё одну особенность современного бизнеса, с результатами деятельности которого потом приходится иметь дело потребителям, покупателям.

Сейчас можно купить любое оборудование, были бы деньги. Но какой смысл покупать любое, если ты покупаешь под уже работающее конкретное предприятие, под уже имеющиеся конкретные условия?

Поэтому модернизация включает в себя не только желание, которое можно выразить, скажем, такими словами: «А давайте-ка мы вместо наших 100 кг мясных изделий будем ежедневно делать по 1000 кг!».

Это же целый комплекс условий, как связанных с приобретением сырья, его транспортировкой, переработкой, хранением, дальнейшей логистикой с соблюдением всех необходимых санитарных норм. Чтобы в магазины пошёл ещё более качественный продукт.

И не забудьте, что всё это должно окупиться, то есть ты должен так долго, насколько это возможно, поставлять покупателям такой товар, который они с удовольствием покупали бы, помогая тем самым окупаемости.

Поэтому очень важно уже на первоначальном этапе тщательно всё продумать, а в случае с Шилале нам на руку сыграло то, что там трудятся опытные специалисты – руководитель цеха Юозас Лебрикас, технологи, мастера.

Прежде чем принять окончательное решение, я много раз приезжал в Шилале, беседовал с ними, мы вместе обсуждали самые разные варианты.

В итоге, на мой взгляд, был выбран лучший из них, позволивший серьёзно увеличить производительность цеха. Общими усилиями мы выбрали нужное оборудование, максимально подходящее для цеха в Шилале.

Но не менее важно то, что в итоге выиграли и покупатели в наших магазинах: поскольку я не хочу искусственно избавляться от конкурентной борьбы на прилавках Norfa (мы покупаем продукцию не только своих производителей – от предприятий Rivona), то я прекрасно знаю, что наши мясные изделия – дешевле, чем у партнёров. И это при том, что мы ещё и в качестве нередко выигрываем.

Ещё одним нашим преимуществом является то, что у нас минимально короткая цепочка от производителя до конечного потребителя – нет никаких ненужных в данном случае посредников.

Если для какого-то отдельного производителя мясных изделий логистика обходится в 20-30% всех затрат, то у нас эти траты составляют 2-3%.

- А в случае с вашим молочным комбинатом: почему вы решили заняться модернизацией и там?

— А это вторая сторона всё той же «медали»: мы уменьшаем объём операций с участием человека, способствуя тем самым соответствию стабильно высоким стандартам качества.

В Алитусе и раньше было не так уж много ручного труда, но теперь с помощью автоматики и компьютера требования технологии выполняются ещё строже.

К тому же это обеспечило нам и немалую экономию воды, которую мы после мытья и полоскания там, где это возможно, снова собираем, очищаем и используем вновь.

- Если верить официальной статистике, в Литве ныне живёт 2,8 млн человек. Новые жители, приехавшие в нашу страну в последние годы, не так уж сильно изменили демографическую ситуацию, а розничная торговля всё растёт и растёт. Чем это можно объяснить?

• Очень просто: ростом зарплат, покупательной способности населения. В последние годы рост зарплат в нашей стране был примерно по 10 %.

«Обзор» в прошлом номере, как и остальные СМИ Литвы, напомню, процитировал сообщение Банка Литвы о том, что уровень жизни в нашей стране за 20 лет членства в ЕС вырос с 45 % от среднего показателя по зоне евро в 2004-м году до 83% - в 2023-м.

Это значит, что в последние годы на рынок ежегодно приходит денег где-то на 10-12 % больше. Неудивительно, что открываются новые магазины.

Но есть один нюанс: те, кто больше зарабатывает, рост цен, скажем, на пищевые продукты замечают не так сильно, чем те, чей доход не очень велик. Или, точнее, рост цен на них сказывается сильнее.

Давайте не забывать, что есть ещё один такой важный для экономики фактор, как накопления. А когда их много, но они, как принято говорить, лежат «в чулке», то есть не работают, то для экономики в целом это нехорошо.

То же самое можно сказать, что для нашего государства, а государство – это ведь мы с вами, мало пользы и от того, что литовский бизнес вкладывает свои деньги где-то за пределами Литвы. Если эти инвестиции ограничиваются потом лишь выводом полученных дивидендов в Литву, то развитию нашей экономики это способствует, мягко говоря, мало. Нам это плохо. Потому что нам всем выгодно, когда человек или компания зарабатывает и тратит деньги внутри страны, чтобы деньги, как смазка в двигателе, ходили всё время по «мотору».

Человек не может съесть гораздо больше, чем ему надо при его привычном образе жизни.

Допустим такой нереальный вариант: зарплаты снова вырастут, а цены останутся теми же (это нереально, хотя бы потому, что в каждом товаре или услуге обязательно присутствует часть оплаты труда работника, в себестоимости товара), то потребление не вырастет тут же, автоматически.

И тут уже забота государства – увеличить покупательную способность для тех, кто получает минимальные доходы, подняв для них потолок не облагаемого налогами (подоходный налог) доходов. И поверьте, в итоге через возросшее потребление в госбюджет попадёт столько же средств, сколько поступало за счёт сбора подоходного налога. Но это будет способствовать росту экономики. А при росте экономики и у государства появляется больше возможностей повышать уровень жизни в стране.

- Тогда поясните, пожалуйста, почему те же скандинавы, которых мы всё пытаемся догнать по уровню жизни, смогли у себя добиться такого благосостояния, до которого нам всё никак не дотянуться?

— Тут я с вами категорически не согласен, что мы так уж медленно догоняем Скандинавию. Средняя зарплата по стране у нас за последние лет 5-6 поднялась где-то на 100 %. Я сильно сомневаюсь, что в Евросоюзе есть ещё какая-то страна с подобными темпами роста. Да, зарплаты у нас изначально действительно были небольшими, но рост всё же – волшебный. И мы по средней зарплате уже практически сравнялись по данному показателю в целом по Евросоюзу.

И не забудьте про такой важный фактор – при восстановлении Литвой независимости в нашей стране кардинально изменилась экономическая система, мы начинали, можно сказать, с нуля, в то время как у скандинавов после Второй мировой войны развитие было постоянным, без каких-либо потрясений (общемировые экономические кризисы влияли на всех одинаково).

Так что у нас - три десятка лет развития своей экономики, а у скандинавов – почти 80 лет более или менее стабильного развития.

Хотя, по большому счёту даже за этот период мы могли бы не только догнать скандинавов, но и обогнать их, если бы за последнюю треть века некоторые решения в Литве были иными.

- А можно сказать, что упоминаемый Вами рост зарплат обусловлен исключительно экономическими причинами – ростом производительности труда в нашей стране - или же это заслуга политических решений?

— Между ростом производительности труда и ростом зарплат нет прямой зависимости, это просто часто встречаемое объяснение, а на самом же деле там всё сложнее.

Рынок заработной платы, производительность труда, прибыль и так далее – это всё отдельные вещи, которые лишь опосредованно, косвенно, а не напрямую влияют друг на друга.

Поясню на примере: если в Литве будет очень много предприятий, испытывающих острый дефицит рабочих кадров, то там будут готовы платить бо́льшие, чем в среднем на рынке, зарплаты, чтобы привлечь работников, увести их у конкурентов. И в целом зарплаты в это время будут расти, хотя сами предприятия из-за этого могут получать только минимальную прибыль, а то и быть в убытках.

А теперь реальный пример: производительность труда нынче в Литве падает, а зарплата продолжает расти, тогда как где-то в 2010-2011 годах производительность труда у нас в стране росла очень быстро, а зарплаты, если и росли, то черепашьими темпами.

Просто это отдельные рынки, отдельные области экономики.

Так что уровень зарплат, в первую очередь, зависит от того, сколько на рынке есть пустых рабочих мест. Чем больше вакансий, тем больше зарплата.

Поэтому более сильные в финансовом плане предприятия удерживают своих работников и заманивают чужих, прежде всего, за счёт высоких зарплат.

Сильные продолжат работать, а слабые – обанкротятся.

Это, в принципе, нормальный процесс, но только до той поры, если он не принимает массового характера. Обанкротятся предприятия, свободных рабочих мест всё меньше, в итоге зарплаты замораживаются, а то и падают.

- Значит, вы можете пообещать нашим читателям, что завтра будет обязательно чуть лучше, чем сегодня? Если всё будет и дальше идти нынешним чередом…

— Давайте для начала вспомним, как мы жили лет 30 назад, а потом лет десять назад и сравним с тем, как мы живём сегодня. Качество нашей жизни изменилось очень сильно. Этому, в первую очередь, способствовало то, что частный бизнес в условиях конкуренции предлагает всё больше товаров всё более высокого качества. Будешь предлагать товар хуже, чем у конкурентов, «вылетишь в трубу».

А государственные структуры в этих условиях вынуждены подтягиваться к стандартам, предлагаемым частным бизнесом. Возьмите хотя бы цифровые услуги.

Не может быть, чтобы в одной части общества – в частном бизнесе – был ХХI век, а в госструктурах – каменный век.

- А что вы скажете о будущем ваших социальных программ: вы и дальше собираетесь поддерживать спорт и культуру Литвы?

— Мы как раз сейчас обсуждаем возможности и варианты того, чтобы немного уменьшить объём средств, идущих на поддержку профессионального спорта, а освободившиеся средства перенаправить на поддержку культуры.

Думается, такое решение не нуждается в особых пояснениях, кроме упоминания о том, что профессиональный спорт – это больше бизнес, а сфера культуры в её нынешних условиях большими возможностями содержать себя и развиваться

не обладает.

Общий же объём нашей социальной поддержки не уменьшится.