Сатанизации вопреки. Сергей Караганов о новой холодной войне и русской идее

Если прошлую холодную войну мы проиграли, то сейчас есть шанс выиграть, считает известный учёный-международник, декан и научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов в интервью АиФ.

Третья мировая по случаю

Виталий Цепляев, «АиФ»: Сергей Александрович, недавно вы опубликовали большую статью о том, что «развертывается новая холодная война», что «обстановка больше всего напоминает 1950-е годы». Но в самом факте встречи Путина и Байдена в Женеве многие увидели знак того, что кризис миновал и от края пропасти мы отступили. Не согласны?

Сергей Караганов: Конечно, нынешняя холодная война отличается от предыдущей. Но она сейчас только разворачивается. И градус враждебной риторики в последние годы едва ли не выше, чем когда-либо. Такой сатанизации нашей страны прежде не было. Стратегическая стабильность тоже довольно хрупка — из-за появления большого количества новых игроков и новых систем вооружений. И если в 1950-е годы война могла начаться скорее по желанию, то сейчас — скорее по случайности. Встреча Путина и Байдена действительно чуть-чуть разрядила обстановку, и это хорошо. Но ведь и в те времена у нас были встречи. Вспомните переговоры Хрущева с Эйзенхауэром в Женеве, которые почти ни к чему не привели.

Поэтому я пока не вижу особого улучшения, а вижу впереди очень трудный путь к построению нового мирового порядка. Мы имеем дело с яростной контратакой теряющего свои позиции Запада. И она будет продолжаться, пока не установятся новые балансы, пока Запад не привыкнет к своему новому положению. К тому, что он больше не гегемон — военный, политический, экономический и культурный.

— Главное, пишете вы, не ввязаться в большую войну. Пугать Третьей мировой стало модно, но её мало кто боится — ведь «победителей быть не может». Да и политики на самоубийц не очень-то похожи. Не согласны?

— Меня очень беспокоит эта точка зрения, широко распространённая у нас, да и в остальном мире тоже. Я это называю стратегическим паразитизмом. Мы привыкли жить без войны и считаем, что так будет всегда. Но повторяю: со всех точек зрения ситуация сильно напоминает предвоенную. И не потому, что кто-то собрался совершить самоубийство, атаковав Россию ядерными ракетами. А потому, что на нас пытаются давить всеми способами. И в условиях тотального взаимного недоверия любой конфликт может быстро привести к непредсказуемой эскалации... К тому же в прошлую холодную войну у руля государств стояли люди, пережившие ужас Первой и Второй мировых войн. Они хорошо знали, что это такое. Сейчас к власти пришло другое поколение, которое считает, что в войне ничего особенно страшного нет, да и не будет её, «всё будет хорошо». Мы паразитируем на том периоде, когда мы чудом избежали войны — во многом благодаря случайности и воле Господа Бога, который вручил человечеству ядерное оружие.

Сейчас Китай на нашей стороне, он является нашим гигантским стратегическим ресурсом. Он оттягивает на себя большую часть военно-политической мощи Запада. — СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

— Вы утверждаете, что в новую холодную войну Россия вступает в хорошей форме и есть все шансы одержать в ней победу. Это почему?

— Во-первых, окончательной победы не бывает — любые победы могут оказаться временными и призрачными. У нас в России особенно богатый опыт «вырывания поражений из рук победы». Чего стоила предыдущая холодная война, когда мы, выиграв страшной ценой Великую отечественную, влипли на десятилетия в чудовищную гонку вооружений, которая нас и надорвала.

Но сейчас есть несколько факторов, позволяющих говорить о хороших шансах на успех. Первое: если прошлую холодную войну мы вели по сути на два фронта, то сейчас Китай на нашей стороне, он является нашим гигантским стратегическим ресурсом. Он оттягивает на себя большую часть военно-политической мощи Запада. Второе преимущество в том, что мы сейчас, конечно, небогаты, но все же народ относительно сыт, и мы не чувствуем себя убогими, как в поздние годы той холодной войны. Тогда значительная часть элиты и населения в России чувствовали себя неуверенно и виновато. Сейчас мы знаем, что правда на нашей стороне — это огромное моральное преимущество. И третье: нам противостоит гораздо более слабый Запад, а мы живем в гораздо более свободном мире, где возможности для маневра у стран намного шире. В том числе и потому, что мы освободили мир от западного ига, когда выбили из-под него его опору — военное превосходство, на котором зиждилось 500-летнее господство Запада в мировой политике, экономике и культуре. Но чтобы выиграть даже у такого слабеющего, но еще мощного Запада, нам нужно проводить правильную политику и внутри страны, и за рубежом.

Наконец, еще одно наше преимущество заключается в том, что Россия не имеет таких колоссальных обременений, как Советский Союз. СССР кормил полмира, а Россия, будучи его частью, кормила все союзные республики. Больше всего средств на душу населения в СССР получала Грузия, а больше всего средств в абсолютных цифрах — Украина. И неслучайно с утратой этих субсидий все они резко обеднели. Та же Украина до сих пор не вернулась к уровню 1991 года.

Русский флот у берегов Гавайев

— Вы упомянули гонку вооружений. После женевской встречи надежда на то, что Россия и США не ввяжутся в нее снова, окрепла?

— Я во всяком случае на это надеюсь. Ведь одно из наших преимуществ — это опыт поражения в прошлой холодной войне, когда мы ввязались в гонку вооружений абсолютно безнадёжно и бессмысленно, стараясь сравняться и даже перещеголять более богатого соперника. Чего стоило дурацкое понятие «численное равенство вооружённых сил» — паритет, к которому мы все время зачем-то стремились. Сейчас нам достаточно иметь эффективные вооруженные силы, способные нанести непоправимый ущерб противнику. Для этого нужно во много раз меньше средств, чем тратил Советский союз. Те системы вооружений, которые мы сейчас развертываем — гиперзвуковые, маневрирующие ракеты и боеголовки — они обесценивают триллионные вложения США, например, в авианосный флот. Так нужно действовать и дальше.

— Судя по всему, история с британским эсминцем у берегов Крыма далеко не последняя. Западные державы продолжат «проверять на вшивость» наших военных и политиков? И что делать в таких случаях — не замечать провокации или жестко отвечать, понимая, что это может привести к Третьей мировой?

— Надо расслабиться, не терять голову и чувство юмора в первую очередь. Идёт холодная война, в которой такие вещи всегда возможны. Провокации надо пресекать, более или менее жёстко. Но мы как-то не обращаем внимания на другие чудесные вещи, которые происходят вне наших границ. Недавно, например, наш славный Тихоокеанский флот провел мощнейшие стратегические учения возле Гавайев. Это была блистательная операция, которая ошеломила всех. Насколько я знаю, там просто ахнули, начались панические разговоры о том, что готовится новый Перл-Харбор и т.п. Правда, мы, в отличие от британских коллег, не нарушали ничьих границ, поскольку мы приличные люди. Но во многом мы делаем то же самое. Не тратя огромные деньги, мы можем при необходимости показать наши возможности... Когда наши подводные лодки неожиданно для всех, вспоров лёд, всплывают в Арктике и тем самым вдвое укорачивают подлетное время ракет — это такой нежный, дружеский жест, что ли? Да, мы, повторяю, действуем пристойно — и в идеологической, и в военной сфере. Но тем не менее, наши коллеги должны знать пределы и нашей толерантности.

Сколько продлится эта холодная война? Думаю, лет 10-15, хотя наверняка тут предсказывать сложно. — СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

— То есть, если они еще раз подойдут близко к берегам Крыма, то их и потопить можно будет?

— Если нужно будет потопить — потопим. По крайней мере, наши партнеры, которые действительно ошалели от своих проигрышей и пытаются взять реванш, должны знать, что цена будет высокой. А какой именно — это уже наше дело. Пускай они мучаются и теряются в догадках.

Украина и пушечное мясо

— Как долго ещё Крым и Донбасс будут оставаться возможными детонаторами глобального конфликта? Смогут ли вообще Россия и Украина когда-нибудь помириться, стать добрыми соседями?

— Давайте начнем с другого вопроса: сколько продлится эта холодная война? Думаю, лет 10-15, хотя наверняка тут предсказывать сложно. Понятно лишь, как нам надо себя вести. Если будет выигрывать Китай — главный игрок в этой холодной войне, и у него начнется головокружение от успехов, то мы будем балансировать не в его сторону. Если, наоборот, Китай начнет проигрывать, то мы должны будем идти на гораздо более тесный союз с ним, чтобы не допустить выигрыша Запада. Поскольку Запад показал, что он делает, когда считает себя победителем — вспомним серию агрессий, цветных революций, дестабилизировавших огромные регионы мира.

Думаю, что нам нужно было чехов примерно наказать, а потом простить. А кто точно мог бы попасть в список враждебных стран — если мы очень хотим иметь такой список — это, конечно, Польша, Британия, прибалты.— СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

Так вот, Украина — частный случай этого большого противостояния. Она была нужна Западу только для того, чтобы создать еще одну проблему для России, превратив украинский народ в пушечное мясо новой холодной войны. Но вопрос Крыма для России уже решен, да и Донбасс, очевидно, не сможет вернуться в свое прежнее состояние.

— То есть вернуться де факто в состав Украины?

— Он может вернуться на Украину формально, но реально — нет. Если же кто-то вновь решит взять его силой, тогда придется, видимо, не только разбивать украинскую армию, но и идти по сценарию Южной Осетии и Абхазии, признавать независимость ДНР-ЛНР. Или даже по сценарию Крыма... Но так или иначе, я не очень верю в долговременную сохранность нынешнего украинского государства. Украина безнадежна, как и многие другие бывшие советские республики. Она катится вниз. Посмотрим, что с ней будет дальше.

— Однако Украина в наш список недружественных государств не вошла, пока в нем только США и Чехия. А вот вы бы кого ещё включили в этот список, будь у вас такая возможность?

— Я бы и Чехию туда не включал — по-моему, их тоже подставили, спровоцировали, разыграли, как разыгрывают постоянно Украину и другие маленькие страны. Думаю, что нам нужно было чехов примерно наказать, а потом простить. А кто точно мог бы попасть в список враждебных стран — если мы очень хотим иметь такой список — это, конечно, Польша, Британия, прибалты.

Полусоюз с Китаем

— А в списке дружественных стран, если бы он был, кто бы мог оказаться?

— В первую очередь, Китай. Сегодняшние отношения России и КНР — это выдающееся достижение нашей и китайской политики. И один из самых больших геостратегических провалов Запада, который не просто позволил нам сблизиться, но и свел в состояние реального полусоюза. Кроме того, у нас дружественные и полудружественные отношения с большинством арабских стран, хорошие — с Ираном, прекрасные — с Монголией, Индией, да и со многими европейскими странами — Венгрией, Австрией, Италией. Вообще, уже просматривается водораздел, по одну сторону которого окажется «Большая Америка» (США плюс Северо-Западная Европа), а по другую — «Большая Евразия» (куда войдут и некоторые страны Центральной и Южной Европы). Большой вопрос, где при таком раскладе окажется Германия, за нее сейчас идет борьба.

— Говоря о Китае, вы называете его «почти союзником России» в противостоянии с Западом, делая оговорку, что «нам Пекин пока угрожать не собирается». Что значит «пока»?

— При внимательном анализе политики Китая и его военных приготовлений, приходишь к выводу: в обозримом будущем китайцы нам угрожать не собираются. Иначе зачем бы им так мощно перестраивать военную стратегию и военное строительство с сухопутного направления на морское, вкладывая большую часть своих ресурсов в космос, в военно-морской флот, но никак не в наземные силы? Бороться за расширение территорий они не собираются, они собираются оборонять свои юго-восточные и восточные рубежи. Но что будет через 10-15 лет, мы не знаем. Я допускаю, что китайская элита сделает стратегическую ошибку и пойдет по одному из традиционных китайских путей — строительству Срединой империи, окруженной вассальными государствами. Тогда у Китая возникнут гигантские проблемы, и не только с Россией. Ни Индия, ни Иран, ни Турция, не говоря уже про Японию — все великие державы Евразии этого не потерпят. Но если китайцы будут действовать разумно, то перспективы у наших отношений будут просто замечательными.

Первое и самое важное, что мы должны осознать: мы — народ-победитель, который побеждал всех великих завоевателей. И чингизидов, и шведского Карла, который завоевал пол-Европы, и Наполеона, и Гитлера. Другой такой нации в мире нет!— СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

— На праздновании столетия КПК Си Цзиньпин обещал выстроить из китайского народа «стальную стену, о которую разобьет голову любой враг». Все-таки укрепление Китая, превращение его в новую сверхдержаву для нас скорее благо или риск?

— Иметь дружественную сверхдержаву — это гигантское благо. И я надеюсь, что мы не повторим ошибок европейцев, которые спрятались за спину США и продали им свой суверенитет, и теперь дорого за это расплачиваются. Зная русскую историю, психологию нашего народа и политического класса, я думаю, что мы свой суверенитет никому не продадим. Я надеюсь при этом и на мудрость китайского политического класса. Если бы я был китайцем, я бы не сделал никогда и ничего, направленного против России. И они пока так и поступают.

Народ-победитель

— Вы утверждаете, что коренная слабость России — отсутствие «устремленной в будущее идеологии». А в чём она могла бы выражаться?

— Первое и самое важное, что мы должны осознать: мы — народ-победитель, который побеждал всех великих завоевателей. И чингизидов, и шведского Карла, который завоевал пол-Европы, и Наполеона, и Гитлера. Другой такой нации в мире нет! Второе: мы нация не просто традиционных ценностей — мы за то, чтобы люди оставались людьми. А то, что предлагается новейшими идейными течениями с Запада — это превращение людей в нелюдей, в манкуртов, не имеющих пола и исторической памяти, не имеющих привязанности к родине, к своей культуре. Третье: мы — народ-освободитель. Мы освобождали Европу от Наполеона, от Гитлера, а сейчас освобождаем мир от западной гегемонии. И мы должны этим гордиться. А ещё мы — народ выдающейся культурной открытости, которому абсолютно чужд расизм.

Эти вещи и должны лежать в основе нашей наступательной идеологии. Идей на эту тему очень много, они предлагаются многими российскими мыслителями. Из них можно сформировать, а потом предложить обществу эту идеологию. Долгое время у нас бытовало вредное представление о том, что национальная идея, новая русская идея должна быть выработана снизу, что ее нельзя навязать. Но это было оправданием безделья или интеллектуальной импотенции, в лучшем случае. В монархических странах идеологию всегда вырабатывает государь и его окружение, в более сложных государствах — руководство и элита. Пока наше руководство и наша элита этого не сделали. Но судя по последней стратегии национальной безопасности процесс пошел.

— Помнится, еще при Ельцине ставилась задача придумать национальную идею. К этому даже Академию наук подключили — но толку было ноль. Можно ли искусственно создать идеологию, которую бы принял народ?

— В 1993 году я был руководителем одной из двух групп, которые готовили национальную идею. Тайно, в Кремле. Моя группа заседала аж в бывшем кабинете Сталина. Мы выработали идею, и она была очень похожа на то, что я сейчас говорю. Но тогда и общество, и элита не были готовы её принять. Мы вообще не знали, куда идем — мы просто хотели «войти в Европу». Многие считали тогда, что мы должны принять те идеи, которые существовали на Западе, как наши собственные, национальные. А сейчас общество дозрело. И даже, может, начинает перезревать. Я думаю, что требования выработки современной русской идеи лягут сейчас на благодатную почву. Её нужно лишь разрыхлять.

— В каком виде должна приниматься эта идея — в виде поправок в Конституцию?

— В Конституции многие идеи уже заложены, заложены они и в новой Стратегии национальной безопасности. Но до сих пор мы, за исключением нескольких выступлений нашего президента и отчасти министра иностранных дел, системно новую национальную идеологию не излагали. А это нужно сделать. А потом запустить на полную мощность государственные, партийные машины, чтобы «идеи овладели массами». Как это делалось всегда — другого пути здесь нет и не будет.