Римас Туминас: «У меня ещё впереди самое большое событие – смерть»

В середине января нынешнего года ведущая газета Литвы «Lietuvos rytas» опубликовала интервью Лаймы Лавасте со всемирно известным театральным режиссёром Римасом Туминасом, которое он дал накануне своего юбилея.

С той поры и в жизни самого Р.Туминаса, и в жизни нашей страны и мира произошло немало событий. И многое в публикациях о выдающемся деятеле литовского искусства сейчас уже, после того январского интервью, через призму времени видится несколько иначе.

«Обзор» в переведённом тексте не сделал никаких сокращений или купюр, перевод оригинала даётся в полном объёме.

«Надломленный, но не сломленный. Одолеваемый болезнью, но неподдающийся. Удостаивающийся наград в России и нередко четвертуемый в Литве. Таков известный театральный режиссёр Римас Туминас, которому недавно исполнилось 70 лет» - эти слова предваряют публикуемое здесь интервью в «Lietuvos rytas».

– Я рад, что трагедию, которая постигнет меня, встречу не в России и не в Литве, а в Венеции, где я сейчас ставлю пьесу Генрика Ибсена «Привидения».

– Римас, вы вернулись в Вильнюс на праздники на крыльях театрального успеха. Спектакль «Война и мир», поставленный в Москве в возглавляемом вами театре им. Вахтангова, уже назван критиками самым значительным театральным событием последнего десятилетия в России, возможно, и в Европе. Это можно назвать результатом, знаменующим ваш юбилей. Как вам работалось над этой театральной эпопеей?

– Работалось между больницей и театром. Боли были дьявольские. Непредсказуемые, как иглы, вонзающиеся в нерв. Температура, головокружение. Так «весело» я ещё ни разу в жизни не репетировал. Боль, я бы сказал, ещё никогда не была такой приятной. Она просто поджидала меня. Я, пожалуй, привык в ней, как к родной.

На премьере в театре я не был. Собрался весь московский бомонд, Туминаса нет. «Где он, – шептались. – Скорая увезла…». Я подумал, только бы не решили, что я перебрал. Свели бы на нет всю значимость, величие спектакля. Поскольку давно не пью, надеялся, что таких предположений не будет.

А меня буквально вытурили в больницу. И я чувствовал, что меня, этой моей боли так ждали – чуть ли не с хлебом-солью. Я почувствовал себя сиротой, вернувшимся домой после дальней дороги. Окружённым любовью, обещаниями и надеждой.

Грустно усмехнувшись, режиссёр замолкает. Чиркнула спичка, изогнулся клубок сигаретного дыма. «Да, врачи не разрешают, но я выпросил, хотя бы две в день», – он махнул рукой, заметив мой вопросительный взгляд.

– Надежда - всегда мать. Вы будете отмечать своё 70-летие, а в театре вы уже 45 лет. Вы сейчас ненадолго вернулись в Литву, как вы говорите, «сжёгши Москву». А не кажется ли вам, что вы сами себя сожгли в театре? И ваша болезнь – это, может быть, месть тела за то, что вы безжалостно растрачивали себя. Неужели скажете, что стоило?

– Я бы не сказал, что горел, творил, лез из кожи вон, так любил театр, что не мог без него... Я мог без него. Каждый создан для того, чтобы что-то делать в жизни. Все сжигают себя. Театр меня не сжигал. Я жёг себя сам.

И когда я думаю об этом злосчастном юбилее... Не может быть, почему всё происходит так быстро? Ведь со мной было так мало чего. Родился, учился, рос в родительской любви и научился любить других. Любовь учит любви, поддерживает её. Учился, работал.

Не думал, что моя работа в теат­рах Литвы, России или где-то ещё была огромным событием. Тот же театр, только место другое, без особых переломов. Конечно, как и всё моё поколение, я испытал огромное переживание, историческую трансформацию. Я благословенный.

Вот и всё. А не хватает многого. Я отказывался даже ходить на передачи о жизни, потому что мне, вроде бы, и сказать нечего. Не был судим, не блуждал, не заблуждался, шёл и по камням, и по асфальту. Так мало со мной случилось...

– Надеетесь, что ещё случится? Что ещё ударит молния, и в её свете откроется смысл прожитой жизни, а может быть, сгорит сор, образовавшийся на этом пути?

– Да. Что меня ещё удивляет и с чем я пытаюсь примириться – меня ещё ждёт самое большое событие в моей жизни. Смерть.

Я буду участником самого большого события, прогресса на самом его пике. Я ухожу, приходит другой. Моя смерть – это начало кого-то другого. Я дам начало.

Смерть – это большое событие, и ты даже не успеешь осознать, что достиг его вершины. Может быть, как раз тогда тебе захочется раскрыть свою мудрость и постигнутую истину, но она не даст тебе это сделать, все слова застынут на твоих губах.

– Вы часто говорите об этом с молодых лет: «Только смерть для меня красота. Наполненность».

– Да, предчувствие смерти никогда меня не покидало. Преследует мысль, что всё этим закончится, я не могу от этого отмахнуться, как от навязчивой мелодии песни. Это нужно прожить. И понять, что для человека это большое событие. Смерть всегда рядом с тобой. Я с ней спорю, отдаляю её. Но я никогда не боролся с ней. Только старался ей не поддаваться. А бороться, значит – проиграть. Бороться с ней бессмысленно.

– Вы уже пять лет страдаете онкологическим заболеванием. Не скрываете, что оно, как хорошая подруга, идёт с вами под руку. А теперь ещё надумало проникнуть более глубоко в тело. Как вы с этим справляетесь?

– Германские врачи в больнице Фрайбурга недавно опробовали совершенно новый метод лечения. Лечение в полной темноте. По сравнению с ним карантин, изоляция – чепуха. Здесь был карантин в полной темноте. Врачи приходят в палату с синей лампочкой, прикреп­лённой к шапочке. Синяя точечка там, где туалет и где стол. Это новый метод лечения. В Германии делали то, чего ещё не могут сделать в Литве или в России. Немецкие хирурги не вскрывали грудную клетку. Болезнь примостилась в очень плохих местах - на лёгких, бронхах, трахее, и хирургам трудно до неё добраться.

А во Фрайбурге, на юге Германии, рядом со мной была хорошая компания. Неподалёку, в Баден-Бадене, лечился и умер Антон Чехов. Здесь бродил и Фауст Иоганна Вольфганга фон Гёте. Я ездил туда, скажу так, не лечиться, а в гости. Рядом Франция, Швейцария, сказочная природа, городки. Базель, где много культурных мероприятий. Полечусь, сажусь в машину, объезжаю, посещаю - и снова в больницу. Лечение было как бы поводом побывать в этих местах. Я просто игнорировал болезнь.

В последнее время я должен продолжать процедуры, которые можно проходить и в Литве, и в России. Я был привязан к 100-летию театра Вахтангова и к премьере, а бывать в больницах нужно было довольно часто. Так что, то в больницу, то на репетицию.

И сейчас в Литве я посещаю врачей. Они замечательные – талантливые, мудрые, интересные.

Теперь буду работать в Италии, в Венеции, где ставлю «Привидения» Ибсена. Я рад этому предложению, потому что там смогу спрятаться от этой трагедии в январе. Утешает только то, что Федерико Феллини тоже родился 20 января.

Но пока работаю в Италии, мне придётся продолжать лечение. Лекарства с собой не возьмёшь и не попросишь. Они должны провести свои исследования. Поэтому на один день придётся возвращаться из Венеции в Литву, пройти процедуры и уехать обратно. Сказали, что нельзя прерывать двухгодичный цикл процедур. Я улыбнулся, услышав это, – значит, ещё два года обязан жить.

– Долгие дни и ночи в полной темноте. Наверное, сотни гудящих мыслей. Может, о том двухлетнем обещании? Давным-давно вы пророчески говорили: «Актёр – это только половина театра. Другая сторона – это постоянная борьба со смертью». Эта борьба – точка разлома и в вашем творчестве?

– Результатом моего понимания того, что со мной произошло, является спектакль «Война и мир». Я хотел бы продолжить распространение этого посыла. Мне потребуется ещё несколько лет, чтобы полностью понять, что это такое, дать этому название и, подобно миссионеру, распространять это понимание, осознание, открытие того, что значимо, может быть, только для меня, того, к чему я стремился, к чему шёл, чего боялся… Того, что я победил этих демонов, вернувшись к жизни после реанимации, пребывания в полной темноте.

– После премьеры «Войны и мира» вы с болью высказали своё отношение к театру: «Я два года терпел, молчал, было больно. Неужели зрители поверят, что театр такой – как можно больше грязи, наглости, шума?.. Я думал – уйду, неужели так и останется? Ведь есть театр! Хотелось сказать – есть чистота, есть боль, есть ценности. Не нужны камни, экраны, инсталляции».

Вы всё ещё верите в театр, который создавали 45 лет? И какой театр вы хотели бы после себя оставить, какой продолжать создавать?

– В конце концов, произошло то, что и должно было произойти. Я последовательно шёл по этому пути, не обращая внимания на успехи, сопровождавшие меня в Москве. Это был всего лишь конец долгого пути, начавшегося в Литве. Когда уже можно подойти к воротам загадки театра. Их ещё не открыть, возможно, и не нужно открывать, а нужно только подойти к этим воротам, к тайне этого так называемого чёрного ящика. Сейчас я, кажется, подошёл к этим воротам. И уже есть мотивация вернуться в Литву, хочется делиться этим, быть миссионером.

– Что вы поняли, когда подошли к тайне этих театральных ворот?

– Меня всегда интересовал Леонардо да Винчи. Художник, учёный и мыслитель. Его анализ человека, исследование его анатомии, строения.

Я понял, что миссия театра - тоже исследование человека. Я и раньше робко говорил, что театр – это лаборатория, в центре которой – человек. Но я всё боялся отойти от преследовавшего меня академизма.

Боялся отойти от этого, потому что тогда, возможно, я ничего не сделаю. Я ведь никогда не был авангардистом.

Но это понимание сейчас пришло ко мне. Я понял, что могу построить человека и исследовать его. Как Леонардо да Винчи. И я испытал такое удовольствие! Мне больше ничего не нужно. Я отказался от используемых в театре средств изображения, инструментов, которыми я умею управлять.

Я просто заставил себя отказаться от них. Мне показалось, что они уже не те. Я сам сделал новые. И понял, как легко и весело с ними работать. Я никогда не репетировал так легко, как спектакль «Война и мир».

– Какие же это инструменты?

– То, что нужно, чтобы узнать человека. Его реакция, история, строение психики. Через него смотреть на историю, связанную с культурой, общественным устройством, политикой, природой. Только через него.

Не вносить театр в человека, а идти от человека. Не вкладывать в актёра знания, мудрость и потом управлять им. Актёр, даже самый талантливый, не может всё воспринять. Нужна одна нота, чтобы он мог зазвучать и не задохнуться. Инструменты – это те, кто связан с жизнью человека. Театральные средства, эффекты, экраны я всегда игнорировал.

Отказавшись от всего, я заново открыл для себя человека, которого видел и Леонардо да Винчи.

Так и появился спектакль «Вой­на и мир». Я чувствовал, что иду по непривычному для себя пути. Рисковать я не боялся.

В это время, как я уже говорил, меня мучили страшные боли, голос почти пропал, я говорил в микрофон. Я лишился возможности кричать, а боль не давала выбегать на сцену и показывать актёрам.

И я почувствовал себя мудрецом, который жонглирует историей, перелистывает отрезки XVIII, XIX веков. Всё здесь переплелось. И Литва, и литовские полки, и Наполеон. Через этого человека, ставя его в ситуацию войны, понимаешь боль, несправедливость, презрение, которые ему нужно пережить.

Я увидел человека великим и уже не могу от него отказаться. Только могу найти то, что показало бы его ещё более великим, высоким, мудрым.

– Принято говорить, что главный инструмент в театре – актёр, которого ведёт режиссёрский замысел и даже диктат. Вы сейчас по-другому понимаете миссию актёра?

– Появился 5–6-часовой спектакль, который во время репетиций я сам смотрел с интересом. Смотрел не на то, что сделал я, а на то, что делают актёры. Я, пожалуй, впервые наблюдал воочию, как актёр-человек становится творцом и творит прямо здесь, без всяких вспомогательных средств, режиссёрских приспособлений.

Статичность была моим коньком, моим Богом. Но сейчас всё было приведено в движение – и история, и судьбы. Мне трудно рассказать об этом словами.

Но я достиг того, что критики сейчас называют в рецензиях новым театральным действием, которое, по их словам, должно быть проанализировано. Я совершил некое преступление в театре, и теперь неизвестно, что с ним делать. Но это случилось, с крахом и, может быть, с гордостью. И неважно, что это произошло в том спектакле, в Москве. Главное, что я уже знаю, что делать дальше. Я понял, что нашёл путь, который назвал бы путём человека. Может быть, слишком поздно, но таков теперь мой путь. Без метаний.

– Может быть, теперь этот путь приведёт вас в Вильнюс? В созданный вами Малый театр, который своими спектаклями вы превратили в Большой. Вы всё время говорили о возвращении в Литву, но так и не возвращались.

– Не возвращался, потому что не видел причин, не было мотивации, что ли. Поставить спектакль? Может быть, и неплохой, долговечный, интересный, о человеческой судьбе... Да, но всё же казалось – не то. И только сейчас я сформулировал настоящую причину возвращения в Вильнюс, в Малый театр. Работать с другими театрами, если они согласятся. Делиться тем, что я сейчас понял. Раньше мне нечего было предложить театру.

– «В моих спектаклях всегда происходит прощание с историей. Как сок вытекает из дерева, так и жизнь вытекает из нас. Вот почему нужно прощаться с достоинством, мудро», – говорили вы, когда вам было всего 40 лет. Что бы вы хотели создать за то время, которое ещё отведено вам для творчества?

– Ставить спектакль от А до Я уже надоело. Недаром режиссёры моего возраста начинают ставить оперы. Там музыка... Я уже ставил оперы в Большом театре. Впервые я почувствовал себя «вторым». Потому что «первый» там дирижёр. Как мне приятно быть «вторым», с каким удовольствием я покорялся дирижёру! И подумал – почему люди в жизни так трудно подчиняются, сопротивляются? Зависть, борьба, конфликты. Люди, как приятно служить! И если делаешь это честно, заслужишь доброе имя слуги.

Спектакль от А до Я сильно выматывает, пока ты рассказываешь зрителю историю. С возрастом это становится не просто физически тяжело. Ты чувствуешь, что всё вроде бы ясно, но продолжаешь мусолить эту историю, этот сюжет, мусолишь, мусолишь, снова и снова. Кажется, надо бы спешить, а спешить не можешь, вдруг что-нибудь разрушишь. Это превращается в мучение, бессмысленность.

– Выход?

– Выход – лучше заниматься эскизами. Часовой продолжительности, прикоснуться ими к автору. И часто эскизы бывают интереснее самого спектакля. Поэтому режиссёры с мировым именем и занимаются эскизами, раздумьями о театре, искусстве. Или преподают, открывают школу.

– А возвращение в Литву вас не пугает? Ведь вы говорили: «Я здесь как враг».

– Врагом быть невозможно. Мы заложники – и Востока, и Запада. И те и другие бряцают оружием. И перед лицом этого безумия размышляешь о человеке – как его защитить. Может быть, возвысив человека, мы не пошлём его на эту войну? Может быть, мы научимся любить и уважать себя? Эта нелепость привела меня к человеку. А не к поиску врагов.

Ведь раньше, когда ставили спектакли, мы все были диссидентами. Наше поколение постоянно боролось. А потом, когда врагов вроде бы не стало, мы стали искать врагов в своей среде. Чтобы чем-то питаться. Вернулись к литовскому характеру, стали душить сосед соседа.

Кто разрушает нашу гармонию? Те или эти? И те, и эти. Просто нужно послать всё это как можно подальше от себя. Потому что всегда ведь – надо не надо, но найдут, тебя в чём-то заподозрят, обвинят, увидят то, чего нет и не было. Истолкуют так, как им нужно. Не нужно обращать внимание, потому что они всё равно будут видеть так, как им хочется видеть.

Давайте отстранимся от этого и найдём человека, давайте услышим его, пусть даже это сизифов труд. Я и пытаюсь это сделать.

– Ваша жизнь вот уже 15 лет протекает словно между Сциллой и Харибдой. Из Москвы в Вильнюс вы возвращаетесь с наградами и творческими победами, но тянете за собой российский шлейф. Из Литвы в Москву – с ярлыком врага Литвы. Вам не трудно работать, творить, думать и сохранять любовь к театру, к человеку, даже физические силы в такой ситуации?

– Не знаю… Я переезжаю не из страны в страну, а из театра в театр. В театре не может быть войны. В Москве я живу совсем рядом с театром Вахтангова. Если нужно пойти на какую-нибудь премьеру коллег или юбилей, – такая мука.

Москва агрессивная, когда в неё выходишь. Выходить в неё нет никакого желания, разве что на какую-нибудь выставку, юбилей. Но юбилеев этих становится всё меньше. Похорон больше. Не успеваю встретиться с друзьями, актёрами, режиссёрами, поговорить о развитии театра, о наболевшем, о студентах… А их уже нет. Олег Табаков, который тоже, будучи больным, учил меня: «Римас, врачи говорят, что нужно есть много манго». Я начал их есть, но так и не успел сказать Олегу, знаешь, они мне не нравятся, слишком сладкие. А он умер с манго в руках. Мы всегда в жизни опаздываем.

– Ещё в 1988 году поставленный вами спектакль «Здесь смерти не будет» (текст Валдаса Кукуласа) возвестил о появлении Малого театра. Но смерть была. Ушёл не один талантливейший актёр театра. Год назад – и ваш постоянный соратник композитор Фаустас Латенас. Их уход был ударом для вас. Смогли ли вы оправиться от этих горьких потерь?

– Трудно говорить об этом. Я был возмущён. Кто позволил? Ушли, не попрощавшись, не предупредив, поэтому и не могу их простить. Фаустас так и остался для меня живым. Я его не похоронил. Он отправился в Вечный путь, и я по-прежнему с ним. Пауза была очень тяжёлой. Я думал, что это конец. Но Фаустас, его смерть, когда я это пережил, помог мне. Я был за него и с ним. Он постоянно меня подталкивал. Ведь мы часто говорим – если бы родители, учителя видели, что бы они сказали? Что бы сказал Фаустас? Думаю, он гордился бы.

Потому что созданную им основную тему из «Вишнёвого сада» композитор Гедрюс Пускунигис красиво вплёл в «Войну и мир». В память о Фаустасе. Мы так договорились. И Фаустас успокоился, и я успокоился. Отлегло. Но когда я снова буду что-то ставить, видимо, снова начну возмущаться: «А где же ты, почему не помогаешь?»

Ловушки интервью оказались страшнее рака

Осенью 2021 года в Литве разразился скандал из-за интервью, которое Р.Туминас на «Первом канале» российского телевидения дал называемому рупором Кремля журналисту Владимиру Познеру. Многие осудили режиссёра за некоторые его ответы, хотя мало кто видел интервью целиком.

Интервью длилось 52 минуты, из которых всего 2,5 минуты Р.Туминаса расспрашивали о том, как он понимает определение «оккупанты» (До этого В.Познер пытался поговорить с Р.Туминасом о литовцах как об убийцах евреев. Но, услышав ответ режиссёра о том, что Холокост расценивается как преступление против человечности, больше к этой теме не возвращался).

Более того, выяснилось, что интервью было отредактировано с использованием кремлёвских пропагандистских приёмов.

«Летувос ритас» представляет стенограмму вызвавших скандал двух с половиной минут этой беседы.

Владимир Познер (В.П.): В предыдущем интервью вас спросили, как вы относитесь к тому, что русских считают оккупантами? Вы ответили: «Я думаю, что Россия спасла мир от фашизма и что мы выиграли войну, потому что русские не жалели себя и приносили жертвы на алтарь победы. Мой отец дошёл о Берлина и вернулся домой в 1945 году. Он редко говорил о войне, но считал себя победителем. Война не покидала его до конца жизни, он поселился в ней навсегда». Это ваши слова?

Римас Туминас (Р.T.): Да.

В.П.: В связи с этим у меня к вам два вопроса. Ваш отец русский или литовец?

Р.Т.: Литовец.

В.П.: Хотя его звали Владимиром?

Р.Т.: Да, но его имя Антанас. Он поверил в строй и сменил имя. Имя Антанас казалось ему провинциальным. Он назвал себя Владимиром.

В.П.: Вы склонны игнорировать секретные советско-германские протоколы 1939 года? Вы знаете о них?

Р.Т.: Да, я знаю. Все знают.

В.П.: К чему они привели?

Р.Т.: Да. Все знают. (Пытается продолжить мысль, но ему не дают возможности).

В.П.: И ничего?

Р.Т.: И что? (Режиссёр ухмыльнулся, вероятно, понимая бессмысленность вопроса, и попытался продолжить мысль, но ему не дали).

В.П.: Вы понимаете, откуда берётся слово «оккупанты»?

Р.Т.: Да.

В.П.: Вы не согласны с этим определением? Важно понять вашу точку зрения.

Р.Т.: Нет. Понятие «оккупанты» появилось позже, после этого. Ведь мы говорим о моём отце, о том времени, взглядах. В то время не было такого понятия.

В.П.: Вы не считаете русских оккупантами?

Р.Т.: Нет, не считаю. (Режиссёра обрывают, не давая продолжить мысль).

В.П.: Я хотел это услышать. Актёр – кто он для вас? (В. Познер вдруг вновь возвращается к разговору о театре.)

После того как интервью вышло в эфир, Р.Туминас назвал эту беседу провокацией: «Хочу всем сообщить, что всё это абсурд и попытка меня подставить, представить меня Литве в таком свете».

Кроме того, режиссёр заявил, что совершил ошибку, согласившись дать интервью В.Познеру.

«Я склоняю голову перед каждым погибшим – немцем, англичанином, французом, американцем, попавшим в такую ​​мясорубку войны. В вышедшей в эфир записи всё представлено так, как будто я не считаю режим оккупацией. Хотя я говорил о временах моего отца. И не о режиме, а о русских как о нации.

В этой записи также нет вопроса В.Познера о том, нападаем ли мы сейчас на русских в Литве и называем ли их оккупантами. С серьёзным видом он сказал мне, что слышал, будто в Литве русским отрезают головы. Разумеется, он выполнил свою миссию. Он даже пытался причислить меня к участникам убийств евреев, напомнив о расстрелах в Кяльме. Приплёл сюда и моего отца. Я чувствовал себя в ловушке, из которой не мог выбраться. Это было хуже, чем моя болезнь», – писал Р.Туминас после скандала.